3

Con la frase

Si mangiano gli spaghetti

so che è scritto 'mangiano' perché la parola spaghetti è plurale. Ma, se si vuole usare un pronome per gli spaghetti (li in questo caso), mangiano diventa mangia:

Si mangiano gli spaghetti => Li si mangia. (Non, li si mangiano.)

Sono convinto (forse sbaglio) che questo è giusto ma è molto difficile trovare una spiegazione nei libri o siti (Treccani, Serianni, ecc.) che spiega perché.

Ritengo che sia "Li si mangia" e non "Li si mangiano" perché "li" è un pronome complemento e quindi non può diventare soggetto di una frase passiva (si passivante).

C'è un sito o libro che potrebbe confermare questo? O c'è un'altra spiegazione?

Charo
  • 38,766
  • 38
  • 147
  • 319
Marco
  • 753
  • 3
  • 16
  • 1
    Non abbraccerei in toto la tua ipotesi sulla concordanza: "Ci sono diversi esempi. Li si trovano in x,y, z" per me è accettabilissimo. – Nico May 10 '20 at 19:21
  • 1
    @Marco: Mi sono presa la libertà di cambiare leggermente il titolo della domanda. Si ritieni però che sia migliore quello precedente, ovviamente puoi fare un "rollback". – Charo May 11 '20 at 18:42
  • Grazie @Charo, il tuo suggerimento è più chiaro. – Marco May 12 '20 at 01:21

1 Answers1

2

La spiegazione è nel fatto che, per quanto apparentemente simili, si tratta in realtà di due costruzioni diverse, come intuisci.

“Si mangiano gli spaghetti” è appunto un esempio del cosiddetto si passivante: è di fatto una costruzione passiva, ma non costruita con un ausiliare (come in “sono/vengono mangiati gli spaghetti”). Quindi, analogamente alle altre forme del passivo, il soggetto grammaticale è “gli spaghetti”, nonostante a compiere l'azione sia qualcun altro, non menzionato.
Questo caso rientra nella situazione più generale delle costruzioni anticausative. Semplificando, il senso è semplicemente che, mentre in quelle causative si specifica chi esercita l'azione (“l'autista ferma l'autobus”), in quelle anticausative o decausative no (“l'autobus si ferma”). Se vuoi approfondire, trovi qualcosa in questa tesi di dottorato.

Per inciso, l'uso attuale prevede che nel caso del si passivante

l’accordo è coerentemente dipendente dal soggetto: si sentono urli. Tuttavia, in toscano popolare, come in italiano antico, l’accordo al singolare (quindi di tipo impersonale) è diffuso, anche se è da considerarsi oggi substandard o molto letterario: si sente urli (“accordo”, Enciclopedia dell'italiano).

“Li si mangia”, detto sempre degli spaghetti, è invece una vera e propria costruzione impersonale, in cui il soggetto non è espresso, ma il “si” si riferisce ugualmente a chi compie l'azione. Come spiega la pagina dell'Enciclopedia dell'italiano dell'ultimo link,

Il si impersonale indica un partecipante umano, indefinito, dal riferimento generico (indeterminato o esistenziale [...]).

Nell’interpretazione generica il si denota un gruppo di persone a cui si applica una proprietà, intesa come caratteristica del gruppo. [...]

in questa casa si legge molto [si = «le persone che vivono in questa casa»]

ma sono possibili anche riferimenti specifici (“ieri si è bevuto molto a casa di Mario”).

DaG
  • 36,593
  • 6
  • 68
  • 128
  • @DaG La tua analisi non evidenzia l'uso dell'accordo di cui si parla nel post. Che si tratti di "si passivante" o di "si impersonale" il verbo è comunque al plurale in presenza di un complemento oggetto plurale. – Nico May 11 '20 at 14:46
  • @Charo Vedi mia specificazione. – Nico May 11 '20 at 14:46
  • 3
    Da un mio libro: "la costruzione *si* impersonale [...] si forma con si + 3ª persona singolare del verbo in tutti i tempi verbali". Un esempio da questo libro: "In questo ristorante si mangiava benissimo prima, [...]". "La costruzione *si* passivante si usa quando nella frase c'è anche il complemento oggetto del verbo principale e si forma con si + 3ª persona del verbo, al singolare o al plurale, a seconda del complemento oggetto che segue". Esempi da questo libro: "Si parla italiano. // Si parlano diverse lingue". Comp. ogg. tra virgolette: in realtà è il soggetto. – Charo May 11 '20 at 15:01
  • 3
    E se ne parla anche qui: https://www.achyra.org/cruscate/viewtopic.php?t=2229. Si cita dalla GGIC (in questo caso, si parla di "le mele"): "Se il compl. oggetto è un pronome clitico, per tutti gli italofoni sono accettabili le due varianti: quella con il compl. oggetto (583) e quella in cui il compl. oggetto diventa soggetto (584): // (583) Le si mangia. // (584) Esse/Ø si mangiano. // [...] In alcune varietà è accettata anche la forma Le si mangiano". Quindi, "le si mangiano" non è del tutto standard, ma è ammesso in alcune varietà. – Charo May 11 '20 at 15:25
  • @Charo Certo, certo: "In questo forum si leggono un mucchio di castronerie. Le si legge dappertutto"?? Dubito che la maggior parte degli utenti trovi l'uso verbale più comune di "le si leggono". Non hai notato che in achyra.org/cruscate/viewtopic.php?t=2229 ci sono opinioni discordanti? – Nico May 11 '20 at 15:35
  • 2
    Per me l'importante di quel forum è la citazione dalla GGIC. – Charo May 11 '20 at 15:38
  • Gli anticausativi c'entrano ben poco qui. Questa categoria di verbi riflessivi si riferisce a cambiamenti di stato che possono essere effettuati sia da agenti sia da cause esterne/interne. "La porta si chiuse" = qualcuno chiuse la porta o la porta si chiuse per via del vento/da sé. Gli spaghetti non si autofagocitano. Il "si" in si mangiano gli spaghetti" è invece un vero e proprio "si impersonale": la gente mangia gli spaghetti. – Nico May 11 '20 at 17:19
  • @Nico: Scrivi alla redazione della Treccani per spiegare loro che sbagliano sul si passivante e sugli anticausativi: http://www.treccani.it/enciclopedia/accordo_%28Enciclopedia-dell%27Italiano%29/ – DaG May 11 '20 at 18:26
  • @DaG Lo farò sicuramente e ti ringrazio dell'accenno. Tra l'altro, il link che postano nel sito che citi non spiega per nulla cosa sono le costruzioni anticausative. In linguistica i verbi anticausativi sono quelli che esprimono un cambiamento di stato dovuto a cause esterne (agenti) o interne. "Rompersi" è un tipico esempio. "Il vaso si è rotto" può voler dire che l'ha rotto qualcuno o che si è sgretolato per usura o altri fattori. Gli anticausativi si riferiscono al risultato finale e non alle cause. Se ti interessa il tema, fammi sapere. – Nico May 11 '20 at 18:54
  • Questo articolo dell'Accademia della Crusca fa questo esempio di si passivante: "si mangiano le mele". E spiega: "Questa variante, che prende il nome di si 'passivante', è obbligatoria in molte varietà dell'italiano quando il complemento oggetto non è costituito da un pronome clitico". Riguardo al si impersonale spiega: "quando il complemento oggetto di un verbo transitivo è costituito da un pronome clitico, ad esempio lo, il clitico precede il si impersonale: lo si seguirà con attenzione". – Charo May 11 '20 at 19:06
  • @Charo I complementi oggetto sono una funzione sintattica che non ha nulla a che fare con la categoria di persona. – Nico May 11 '20 at 19:31
  • @Charo Questo articolo afferma anche che "La costruzione con il si passivante è possibile solo se il complemento oggetto è di terza persona, poiché con un complemento oggetto di prima o di seconda persona è invece d'obbligo l'impiego del si impersonale". I complementi oggetto sono complementi oggetto e non hanno nulla a che fare con la categoria di persona, che si riferisce a verbi o a pronomi. A volte bisogna anche filtrare attentamente le "Bibbie". – Nico May 11 '20 at 19:38
  • Nella domanda non appaiono complementi oggetto di prima o seconda persona, però. – Charo May 11 '20 at 20:00
  • Thanks a lot for this answer! I was also confused about this kind of constructions and I found it really useful. – april Sep 02 '20 at 16:31